Kształci europejskich liderów tech. Pokazuje im potencjał Polski.

Michał Karbowiak: Lubisz Warszawę?

Prof. Matthias Mrożewski: Kocham, choć urodziłem się w Gdańsku, a mieszkam w Berlinie. Jestem tam profesorem, kierownikiem katedry przedsiębiorczości międzynarodowej na ESCP Business School - najstarszej szkole biznesu na świecie, założonej w 1819 roku.

Skąd miłość do polskiej stolicy?

Warszawę odkryłem dość późno, bo około 2004 roku. Od razu mnie zafascynowała, bo Warszawa to startup wśród miast europejskich.

Startup wśród europejskich miast?

Ciągle w budowie i w dynamicznym procesie zmian. Nie jest jeszcze dużą korporacją jak Paryż lub Londyn. Wciąż szuka docelowego charakteru. W Warszawie buzuje kreatywność, dużo się dzieje. Trochę przypomina mi pod tym względem Berlin sprzed piętnastu lat. A z jej historii przedstawiciele młodego europejskiego biznesu mogą się wiele nauczyć.

Na przykład czego?

Odporności, woli przetrwania, kluczowego czynnika w startupach. W biznesowych prezentacjach używam obrazu Warszawy z 1945 roku, pełnej gruzu, oraz - dla kontrastu - jej dzisiejszej panoramy z linią pięknych wieżowców. Na słuchaczach, szczególnie nieznających dokładnie polskiej historii, robi to niezwykłe wrażenie.

Warszawa jak feniks z popiołów?

Dokładnie. Polacy mogli przenieść stolicę do Łodzi albo zbudować ją niemal od zera. Wybrali to drugie rozwiązanie, choć wcale nie było prostsze. To bardzo inspirująca historia dla młodych przedsiębiorców, zwłaszcza obecnie, kiedy trzeba mierzyć się z wieloma kryzysami naraz: wojną, wzrostem cen energii, niestabilnością sytuacji międzynarodowej, a wcześniej pandemią. Tej „odporności” na Zachodzie za dużo nie ma. Można i trzeba się jej od Polaków nauczyć.

Można nauczyć się czegoś jeszcze?

Kreatywności, nastawienia na rozwiązywanie problemów. W tym kontekście lubię opowiadać historię warszawskiego hotelu InterContinental przy ul. Emilii Plater. Jego budowa stała pod znakiem zapytania, bo bryła mogłaby zasłaniać światło mieszkańcom sąsiedniego bloku. Architekci zaprojektowali więc „dziurę”, wcięcie w budynku. Gdyby taki problem wystąpił np. w Berlinie, ten hotel by nie powstał.

Varso Tower to wyraz polskiej ambicji czy polskich kompleksów? Posiada 80-metrową iglicę, chyba głównie po to, by móc się pochwalić, że mamy najwyższy budynek w Unii Europejskiej.

Ambicji. Każde miasto potrzebuje symbolu rozwoju ekonomicznego. Paryż ma wieżę Eiffla, Warszawa może mieć Varso Tower z iglicą. Dla mnie to pozytywny sygnał w świat: odnieśliśmy sukces, ale wciąż mamy duże aspiracje, także w skali europejskiej.

Grupa Reńska i zastój Europy Zachodniej

Na ile ten sukces i aspiracje są dostrzegane oraz poważane w krajach Europy Zachodniej? Ostatnio głośno było o braku Polaków w pierwotnym składzie „Grupy Reńskiej” - think-tanku Mario Draghiego, który ma wspierać konkurencyjność gospodarki Unii Europejskiej.

To o tyle dziwne, że biorąc pod uwagę sukces gospodarczy Polski czy Europy Środkowo-Wschodniej w ostatnich dekadach, spodziewałbym się, że pomysły rozwojowe mogą wyjść właśnie z tego regionu. Z drugiej strony żyję w Niemczech od ponad 35 lat i znam sposób myślenia na Zachodzie. Tu nie ma złej woli.

Nie?

Kiedy po drugiej wojnie światowej kształtowały się zachodnioeuropejskie elity polityczne i gospodarcze, Polski po prostu nie było przy tym stole. Z gospodarczego punktu widzenia dopiero teraz powoli pojawia się ona na radarze jako ważny gracz.

Nie jest tak, że przedstawiciele „starej” Europy chcą Polskę wykluczyć. Raczej zdarza im się o niej nie pomyśleć.

Co można z tym zrobić?

To, co w przypadku „Grupy Reńskiej”. Dzięki swoistej akcji lobbingowej do grupy Draghiego dołączył Piotr Dąbkowski, współzałożyciel ElevenLabs. Polska nie zaakceptowała pierwotnie niekorzystnej sytuacji, przedstawiała argumenty, walczyła i osiągnęła swój cel.

Piotr Moncarz, emerytowany profesor Uniwersytetu Stanforda, mówił ostatnio w programie „Biznes Klasa”: „Środowiska burżuazji europejskiej w Niemczech, we Francji przestały być kreatywne. Im jest już tak dobrze, że im się nie chce”. Zgadzasz się?

Na Zachodzie panuje swego rodzaju zastój, co widać chociażby po wskaźnikach gospodarczych. Nie powinniśmy się jednak z tego cieszyć, ponieważ nie jest on korzystny również dla Polski. Ostatecznie gramy w tej samej drużynie.

Powinniśmy patrzeć na Europę jak na zróżnicowany zespół startupowy, który wciąż poszukuje swojego modelu działania i musi konkurować z graczami, takimi jak USA czy Chiny, którzy już taki model znaleźli. Różnorodność naszego zespołu prowadzi do tarć, ale - jeśli dobrze nimi zarządzamy i działamy wspólnie - może uwolnić ogromną pozytywną energię i pomóc nam wypracowywać lepsze rozwiązania niż zespołom homogenicznym.

Prof. Marcin Piątkowski w książce pt. „Złoty wiek. Jak Polska została europejskim liderem wzrostu i jaka czeka ją przyszłość” napisał, może nawet nieco patetycznie: „Unia Europejska to przykład dla innych, jak warto urządzić świat. To lepszy przykład niż hiperkapitalistyczna Ameryka czy autorytarne Chiny. Losy ludzkości zależą od tego, czy reszta świata stanie się bardziej europejska, czy bardziej chińska albo amerykańska”.

Zgadzam się. W europejskiej drużynie kraje różnią się sytuacją gospodarczą, poszczególnymi interesami, motywacją. Ale celem powinna być mocna, wspólna Europa. Unia Europejska, ze wszystkimi wadami, tworzy ramę, która pozwala krajom rozwijać się, żyć w pokoju, realizować interesy, ale w dialogu ze sobą. To wyjątkowy system w skali światowej.

Jak ESCP kształci przyszłe europejskie elity

Jako profesor ESCP Business School kształcisz przyszłe europejskie elity?

Tak uważam. ESCP Business School robi to właściwie od ponad 200 lat: uczelnia wywodzi się z Francji i, jak wspomniałem, jest najstarszą szkołą biznesu na świecie. Dziś kształcimy studentów na sześciu kampusach: w Paryżu, Berlinie, Londynie, Madrycie, Turynie i Warszawie. To utalentowani młodzi ludzie z wielu krajów na świecie, nie tylko z Europy.

Po studiach znajdują pracę w europejskich lub krajowych instytucjach, tworzą własne firmy. Według wielu rankingów uczelnianych ESCP znajduje się w ścisłej europejskiej czołówce zarówno pod względem liczby startupów zakładanych przez studentów, jak i ich sukcesu w pozyskiwaniu finansowania. Ostatnio doliczyliśmy się 11 jednorożców powiązanych z ESCP.

Są kraje, które chciałyby tyle mieć.

Niedawno startup Hugging Face, którego współzałożycielem jest nasz absolwent Clément Delangue, został kupiony przez firmę Nvidia za blisko 13 miliardów dolarów. Firma zaczynała w 2016 roku jako chatbot dla nastolatków, a dziś jest jednym z najważniejszych repozytoriów otwartych modeli sztucznej inteligencji.

Dziś biznesu uczy się na wielu uniwersytetach w Europie i na świecie. Czym wyróżnia się ESCP Business School?

Przede wszystkim sposobem studiowania. Europejska i międzynarodowa perspektywa jest od początku wpisana w nasz proces kształcenia - stanowi jego rdzeń, a nie jedynie dodatek, jak w przypadku programu Erasmus, który zresztą uważam za ogromne osiągnięcie UE.

Po pierwsze, nasi studenci zdobywają wiedzę i umiejętności w co najmniej trzech europejskich lokalizacjach. Mogą rozpocząć studia na przykład w Berlinie, a następnie mieszkać i kształcić się w Madrycie czy Paryżu. To znacząco wpływa na ich sposób postrzegania świata.

Po drugie, zachęcamy ich do myślenia w kategoriach europejskich. Co roku ponad 1000 studentów naszego flagowego programu Master in Management uczestniczy w seminarium „Designing Europe”, podczas którego dyskutują o przyszłości Europy - zarówno w wymiarze gospodarczym, jak i politycznym. Następnie prezentują swoje pomysły w Brukseli lub Strasburgu, przed przedstawicielami instytucji unijnych.

Nic dziwnego, że wielu absolwentów wybiera później karierę w strukturach europejskich lub globalnych - jak Michel Barnier, były premier Francji i komisarz UE, czy Olivier Blanchard, były główny ekonomista MFW. Po tak międzynarodowych studiach jest to naturalny krok.

Od lat tworzysz różnego rodzaju programy wymiany studenckiej, które pozwalają zagranicznym studentom poznać Warszawę jako hub startupowy i technologiczny, w którym powstają innowacje. Skąd taki pomysł? Przecież nie tylko z podziwu do historii miasta, o której rozmawialiśmy na początku.

Przez wiele lat Polska i jej sukces gospodarczy były na Zachodzie kojarzone przede wszystkim z przewagami konkurencyjnymi wynikającymi z niskich kosztów pracy oraz z napływu funduszy europejskich. Chcę, aby przyszłe elity gospodarcze osobiście doświadczyły Warszawy, poczuły jej klimat, spotkały się z jej mieszkańcami, a przede wszystkim przekonały się, że nie jest to już miejsce taniej produkcji, lecz miasto pełne talentów technologicznych i przestrzeń, w której powstają nowoczesne technologie oraz rozwiązania ważne dla przyszłości Europy.

Dlatego już jako doktorant na Politechnice Berlińskiej stworzyłem program podwójnego dyplomu z zarządzania innowacjami między Politechniką Berlińską a SGH w Warszawie. Od dekady przyjeżdżam również co roku z grupą wybranych studentów przedsiębiorczości na tak zwany Warsaw Field Trip, podczas którego spotykamy się z przedstawicielami polskiej sceny technologicznej.

Liczę, że dzięki tym doświadczeniom przyszłe elity gospodarcze nie będą miały wątpliwości co do potrzeby udziału przedstawiciela Polski w takich inicjatywach jak „Grupa Reńska”.

A czy już teraz widać pozytywne efekty tych wymian?

Wydaje mi się, że już sam fakt, iż przez wspomniane programy przewinęło się ponad 500 osób z całego świata, a część z nich zdecydowała się spędzić fragment studiów w Warszawie, jest bardzo znaczący. Badania pokazują, że osobisty pobyt w danym miejscu pozwala spojrzeć na nie bardziej przychylnie. Wierzę, że zaprocentuje to w przyszłości - zwłaszcza wtedy, gdy uczestnicy obejmą stanowiska decyzyjne i będą wpływać na przykład na wybór lokalizacji nowych inwestycji czy fabryk.

Moją ulubioną historią, którą chciałbym się podzielić, jest opowieść o trzech studentkach, które w ramach programu podwójnego dyplomu między SGH a Politechniką Berlińską przyjechały na roczne studia do Warszawy. Następnie, jako reprezentantki SGH, wzięły udział w konkursie organizowanym przez francuską firmę L’Oréal i zakwalifikowały się do finału w Paryżu, gdzie jako Niemki reprezentowały polską uczelnię. Co najlepsze - wygrały cały konkurs o zasięgu globalnym.

Poza tym wyjazdy do Warszawy wywierają również pozytywny wpływ społeczny, ponieważ w gronie ich uczestników zawarło się już jedno małżeństwo (śmiech).

Migranci i dodatkowa mila

Urodziłeś się w Polsce w 1983 roku, wychowałeś w Niemczech, studiowałeś w obu krajach, żyjesz i pracujesz w Berlinie. Kim się czujesz?

Europejczykiem. Wyjechaliśmy z moją mamą, kiedy miałem sześć lat. Od wielu lat żyję w Niemczech, otoczenie widzi we mnie Niemca, ta niemieckość we mnie jest. Ale polskość też jest dla mnie bardzo ważna. Nie chcę decydować, łączę dwie identyfikacje.

Jak Wam się żyło po wyjeździe?

Nie było lekko, musieliśmy kombinować, żeby przeżyć. Mama, podobnie jak tysiące Polaków, nie mogła wykonywać wyuczonego zawodu. W Niemczech została pielęgniarką. Trochę się przeprowadzaliśmy, w zależności od tego, gdzie była praca czy mieszkanie. Choć cały czas w rejonie Heidelbergu. Ta sytuacja wykształciła we mnie hart ducha - bez niej nie byłbym tym, kim jestem teraz.

Jako imigrant szybko zaaklimatyzowałeś się w grupie rówieśniczej?

Wyjeżdżając, nie mówiłem po niemiecku, ale języka nauczyłem się chyba w miesiąc. Miałem bardzo spokojne dzieciństwo. Mówiłem bez akcentu, otoczenie widziało we mnie Niemca. Wszyscy byli więc ze mną szczerzy. Mogłem obserwować, jak Polska była odbierana w Niemczech w latach 90.

Zgaduję, że nie najlepiej. Złośliwy żart „Bilda”: „Jedź do Polski, twój samochód już tam jest” nie wziął się znikąd.

Wiesz, co mnie zaskoczyło? Że prawie nikt o Polsce nie mówił. Jeśli mój kolega pochodził z Francji czy Hiszpanii, to zawsze mógł powiedzieć, że Paryż jest piękny, a na Majorce jest ciepło i wszyscy wiedzieli, o czym mówi. W tamtych czasach trudno było jednak opowiadać o Polsce, ponieważ dla większości osób była abstrakcją.

Dziś dużo się zmieniło - już około 40 procent Niemców było w Polsce.

Czy fakt, że byłeś migrantem ekonomicznym, a do tego pochodziłeś z „egzotycznej” Polski, powodował u Ciebie kompleksy?

Jak wspominałem, te okoliczności wywołały we mnie większą determinację do osiągnięcia sukcesu. Jako naukowiec badam zachowania migrantów w kontekście przedsiębiorczości i dochodzę do wniosku, że ich strategie życiowe zawsze są nieco bardziej „ekstremalne”. To może pójść w stronę izolacji i zamknięcia się w swojej bańce, ale może też stanowić paliwo do rozwoju. Migrant z reguły przejdzie tę dodatkową milę - będzie pracował ciężej, aby pokazać, ile jest wart. Pewnie u mnie było podobnie.

Pierwszy dzień na SGH

Na ile wpłynęły na Ciebie studia na Uniwersytecie w Heidelbergu?

Fundamentalnie. Od zawsze wiedziałem, że będę studiował, ale w życiu akademickim zakochałem się od pierwszego dnia. Natychmiast wiedziałem, że chcę zostać na uczelni. Uniwersytet w Heidelbergu to taki niemiecki Oxford. Wchodziłeś do biblioteki i zastanawiałeś się, czy przed tobą nie uczył się tam jakiś noblista. Ta wolność i ferment intelektualny były i są dla mnie bardzo ważne. Choć na ekonomię trafiłem przez przypadek.

Przez przypadek?

Chciałem studiować historię, ale moi znajomi szli na ekonomię, a bliscy ostrzegali, że po historii mogę nie mieć pracy. A że jestem pragmatyczny, posłuchałem ich. Wymyśliłem, że będę specjalizował się w historii ekonomii, a ostatecznie zajmuję się raczej przyszłością gospodarki - biznesowymi aspektami nowych technologii i startupami (śmiech).

Podczas studiów kształciłeś się w kilku miejscach: Heidelbergu, Frankfurcie nad Odrą, Manchesterze, St. Gallen, Warszawie.

Model, który mamy dziś na ESCP Business School, zrealizowałem we własnym zakresie (śmiech). Korzystałem ze wszystkich możliwości, które istniały. Studia licencjackie we Frankfurcie robiłem równolegle z tymi w Manchesterze. Będąc na SGH w Warszawie, wyjechałem też do St. Gallen.

Na studia w Polsce zdecydowałem się, bo zawsze chciałem lepiej poznać kraj, w którym się urodziłem. Nie tylko z urlopów nad Bałtykiem.

Poznałeś nie tylko Polskę, ale i żonę.

Trafiliśmy na siebie pierwszego dnia na SGH! Justyna zapytała mnie o salę. Najpierw się razem uczyliśmy, a potem jakoś poszło (śmiech).

Jak przyszła żona zareagowała na pomysł wyjazdu do Niemiec po studiach magisterskich? Dla Ciebie to był powrót do domu, dla niej rewolucja.

To była wspólna decyzja. Dostałem ofertę pracy i zrobienia doktoratu na Politechnice w Berlinie. Mogłem zostać również na doktoracie na SGH, ale jeśli dziś warunki finansowe dla doktorantów w Polsce nie są dobre, to wówczas były bardzo złe.

Pojechaliśmy wspólnie do Niemiec i dziś oboje nie żałujemy - Justyna świetnie sobie radzi, zawsze miała talent do języków, zaaklimatyzowała się tutaj i razem rozwijamy się zawodowo.

Polacy i niemieckie jednorożce

Na Politechnice w Berlinie zacząłeś zajmować się przedsiębiorczością.

Miałem w karierze epizody w firmach konsultingowych czy nawet w Rocket Internet, który budował w Berlinie startupy. Mogłem więc trafić do biznesu, ale nigdzie nie czułem się tak dobrze, jak w akademii. Dawała mi wolność, niezależność, poczucie sensu. Tak jest do tej pory.

Jak profesor Matthias Mrożewski - migrant - spogląda na przedsiębiorczość migrantów?

To niezwykle ciekawe zagadnienie. Jak mówiliśmy, migranci działają w specyficznych warunkach, przy większej niepewności i presji. I dlatego częściej niż pozostali zakładają firmy. Są również nadreprezentowani w startupach, a więc firmach technologicznych o dużym potencjale wzrostu - także tych odnoszących sukcesy. Wiesz, ile procent jednorożców zostało założonych w Stanach Zjednoczonych przez migrantów?

Ostatni raport National Foundation for American Policy (NFAP) wskazuje, że 59 procent.

Również trafiłem na takie dane. To wręcz ekstremalnie dużo. Stany Zjednoczone są w specyficznej sytuacji, bo ludzie migrują tam, żeby założyć startup np. w Dolinie Krzemowej. Ale podobne zjawisko obserwujemy w Niemczech.

Odsetek migrantów wśród założycieli niemieckich jednorożców jest równie wysoki?

Nie aż tak. Jeśli przyjmiemy, że niemieckich jednorożców jest około 40, to 30-40 procent z nich współzałożyli migranci. Migrantów w całej populacji kraju jest około 25 procent, więc widzimy, że cudzoziemcy są nadreprezentowani w grupie założycieli miliardowych firm.

Jako badacz analizowałeś również wpływ różnic kulturowych pomiędzy państwami na skłonność migrantów do założenia firmy. Chodzi o różnice pomiędzy kulturą państwa, z którego dany migrant pochodzi, a tego, do którego trafił.

To tzw. dystans kulturowy. Duży dystans kulturowy zasadniczo negatywnie wpływa na podejmowanie działalności gospodarczej przez cudzoziemców, co wynika z barier poznawczych, relacyjnych oraz psychologicznych. Migranci nie zawsze w pełni rozumieją język i przepisy prawa oraz nie mają odpowiednich kontaktów biznesowych.

Choć funkcjonowanie na styku dwóch kultur może stwarzać pewną przewagę informacyjną, w praktyce trudności w adaptacji i zrozumieniu lokalnego rynku przeważają nad korzyściami. Chyba że mamy do czynienia z osobami o dużym kapitale ludzkim.

Wyjaśnij, proszę.

Chodzi o poziom wykształcenia i umiejętności. Osoby o wysokim kapitale ludzkim szybciej adaptują się do nowych warunków, sprawniej pokonują bariery językowe i sieciowe oraz potrafią lepiej wykorzystać swoją unikalną wiedzę rynkową. W efekcie przy dostatecznie wysokim poziomie wykształcenia duży dystans kulturowy może wręcz przekształcić się w atut i zwiększać wskaźniki samozatrudnienia.

Atut?

Kolokwialnie powiedzielibyśmy, że takie osoby potrafią skuteczniej łączyć kropki. Opowiem ci na przykładzie, choć on nie dotyczy bezpośrednio badań - pokazuje jednak, że dystans kulturowy przy odpowiednich warunkach może wręcz prowadzić do niesamowitego sukcesu rynkowego. To moim zdaniem przypadek ElevenLabs.

Dlaczego?

Mati Staniszewski i Piotr Dąbkowski zaczęli od problemu dubbingu w filmach. A to był typowo „polski” problem - nie występował tam, gdzie się kształcili i żyli. Obaj są po studiach w Wielkiej Brytanii, a dodatkowo jeden przed założeniem firmy zdobywał doświadczenie i umiejętności w Palantirze w Londynie, drugi w Google w Zurychu. Mogli więc na ten „polski” problem spojrzeć z zupełnie nowej perspektywy i zacząć go rozwiązywać w innowacyjny sposób.

Chcesz powiedzieć, że będąc w Polsce i operując w znajomej kulturze, mogliby nie stworzyć obecnego, światowego lidera w wykorzystaniu AI i technologii głosowych?

Tego nie wiemy. Wiemy za to, że czasami dystans kulturowy to nie przepaść, ale poszerzenie perspektywy. Bycie w innych państwach i studiowanie w innych państwach zwiększa prawdopodobieństwo innowacji.

A czy wśród twórców niemieckich jednorożców znajdziemy Polaków?

Wymieniłbym Jarosława Kutyłowskiego, który w Kolonii stworzył firmę DeepL. Jej translator jest uznawany za jeden z najlepszych na świecie i skutecznie konkuruje z rozwiązaniami Google.

Czy któryś z Polaków miał szczególny wpływ na rozwój ekosystemu startupowego w Berlinie, gdzie żyjesz i pracujesz?

Łukasz Gadowski. To człowiek, który tworzył ten ekosystem od pierwszej godziny. Jest seryjnym przedsiębiorcą, od lat inwestuje w startupy, a w ostatnich latach sławę przyniosło mu założenie Delivery Hero - jednej z największych platform dostaw jedzenia na świecie. Na giełdzie spółka jest wyceniana na ponad 11 mld euro, a w tym roku Uber zaproponował jej odkupienie za 13 mld euro. Moim zdaniem to doskonały bohater dla Polish Tech Minds (śmiech).

O autorze

Michał Karbowiak

Dziennikarz i specjalista od biznesu, zajmujący się historiami, które zwykle umykają światowym mediom. Łączy polską innowacyjność z globalną perspektywą.

LinkedIn