Polska jest centrum neokolonializmu intelektualnego

Michał Karbowiak: Kto jest najważniejszym Polakiem w Dolinie Krzemowej?

Piotr Moncarz: Pewnie któryś z naszych specjalistów od sztucznej inteligencji. Ale nie podłożę się, wymieniając konkretne nazwisko (śmiech).

Steve Wozniak, Stanley Wojcicki. Polskie gwiazdy w Dolinie Krzemowej

A patrząc historycznie?

Światowo rozpoznawalny jest Steve Wozniak, współzałożyciel Apple. Mieliśmy zresztą wielu świetnych polskich inżynierów w Intelu, Apple czy innych gigantach technologicznych. Mieliśmy też wybitnych naukowców: prof. Jerzego Lerskiego – politologa, historyka i kuriera Rządu RP na uchodźstwie – czy prof. Stanisława Wójcickiego, znanego w Stanach jako Stanley Wojcicki. Był szefem fizyki na Stanfordzie, czyli w prawdziwej „fabryce Nobli”. Wraz z żoną Esther wychowali trzy córki: Susan, pionierkę Google i wieloletnią CEO YouTube; Janet, wybitną lekarkę i profesorkę UCSF; oraz Anne, współzałożycielkę 23andMe.

Najbardziej wpływowy Polak w Dolinie Krzemowej?

Trudno wskazać jedną osobę. Tad Taube przychodzi mi na myśl – przedsiębiorca i filantrop urodzony w Krakowie i wychowany od dziecka w USA. Będąc w Dolinie Krzemowej, nigdy nie odwrócił się od Polski. Teraz pałeczkę przejęła jego żona, Dianne Taube, która została ostatnio konsulem honorowym. Zaangażowanie rodziny Taube w promocję Polski jest nie do przecenienia.

A potem długi szereg nazwisk – czy choćby Czesław Miłosz z najwyższej półki, czy Adam Drewniany, który uratował w kryzysie technologicznym Teslę.

Kto z młodszej fali ma największy potencjał na światowy sukces?

Znowu Pan mnie podpuszcza... Im więcej nazwisk przychodzi mi do głowy, tym bardziej wiem, że kogoś pominąłem. Od razu za to przepraszam.

Są świetne osoby związane z naszym centrum – Poland in Silicon Valley Center for Science, Innovation, and Entrepreneurship (PolSV). Na przykład Agata Braja z tytułem mgr. inżyniera z Politechniki Warszawskiej i MBA z Uniwersytetu Stanforda, z wielkim doświadczeniem międzynarodowym, aktywna na Stanfordzie. Są młodzi, entuzjastyczni Polacy związani z organizacją Vistula Valley. Michał Majerczak to na pewno osoba, na którą stawiam: ma niezwykłą dynamikę, urok osobisty i głęboką wiedzę o trendach technologicznych.

Ogromnym „polskim zasobem" jest dr Dominik Schmidt, absolwent UC Berkeley. Dominik ma podwójny doktorat i MBA na Uniwersytecie Stanforda. Pracował na kierowniczych stanowiskach w gigantach technologicznych, w tym w Intelu, zarządzał międzynarodowymi organizacjami, tworzył i rozwijał startupy, a także kierował budową fabryk półprzewodników w USA i Azji. Dziś współzarządza funduszem rzędu miliardów dolarów.

Jest też dr Luke Kowalski, senior vice president w Oracle, bardzo ważna postać. Mogę tak wymieniać i wymieniać...

Piotr Moncarz korzenie i rodzina

Gdzie w tym wszystkim jest dr Piotr Moncarz – inżynier, emerytowany profesor Uniwersytetu Stanforda, ekspert od badania katastrof i współtwórca sukcesu firmy Exponent, wartej dziś prawie 4 mld dolarów, współzałożyciel rewolucyjnej XGS Energy?

Gdzie? W samym sercu Doliny Krzemowej – Palo Alto. Tu się znalazłem i odnalazłem.

Podobno trafił Pan tam nie do końca z własnej woli.

Palo Alto w jakimś sensie wybrała moja żona, Anita. Jak człowiek wiąże się z kobietą, która przerasta go intelektem, a charakter ma dziesięć razy twardszy, to musi ponosić konsekwencje (śmiech). Ja je ponoszę od 50 lat, bo tyle trwa nasze małżeństwo.

Z Anitą Habdank-Kołaczkowską poznaliście się w Monachium.

Jej ojciec, Ryszard Habdank-Kołaczkowski, pracował w Monachium w Radiu Wolna Europa, gdzie ja byłem zagubionym, biednym, młodym inżynierem, który szukał swojego miejsca. Przypadkiem trafiłem na polonijny bal 3 Maja 1974, gdzie sprawdzałem bilety przy wejściu. Przeszła obok mnie i po prostu zwaliło mnie z nóg. Trwam w tym stanie do dziś. Nawet nasze dzieci noszą nazwisko po matce, bo w dniu ślubu byłem gotowy na każde ustępstwo (śmiech).

Pańska rodzina nie była zdziwiona? W Polsce nawet dziś dzieje się to bardzo rzadko.

Moi bliscy nie mieli z tym problemu, uznali że skoro tak wspólnie zdecydowaliśmy, to tak powinno być. Urodziłem i wychowałem się w Poznaniu, gdzie ukończyłem Technikum Geodezyjno-Drogowe na specjalności budowa dróg i mostów. Moja droga inżynierska zaczęła się więc w szkole średniej. To technikum wywarło na mnie ogromny wpływ. Miałem znakomitych nauczycieli – inżynierów ze Lwowa, którzy nie mogli robić karier naukowych w PRL-u i stąd, na marginesie swojej pracy w przedsiębiorstwach budowlanych i konstrukcyjnych, poświęcali się nauczaniu w technikum.

Jako młody chłopak marzył Pan, żeby kształcić się na zachodzie Europy albo w USA?

W USA? Nie jestem pewien czy dobrze wiedziałem, gdzie to jest na mapie (śmiech).

Marzeniem w pewnym momencie był Londyn. Jechałem tam nawet z walizką pełną książek, ale zepsuł się autobus.

Autobus?

Naprawdę, pękła mu oś. Zamiast czekać na naprawę, uznałem, że odwiedzę przyjaciół w niedalekim Monachium.

Miałem zostać dwa tygodnie. Zostałem prawie dwa lata. Dorabiałem w parafii i w sklepie. Do dziś pamiętam, jak nosiłem skrzynki z pomidorami. Nauczyłem się niemieckiego, poszedłem na studia i, co najważniejsze, poznałem przyszłą żonę.

Dlaczego ostatecznie wyjechał Pan do USA?

Za namową dziekana uniwersytetu w Monachium. Przyszedłem poskarżyć się, że każą mi zaliczać przedmioty, które zdałem już na studiach inżynierskich. A on w trakcie rozmowy mówi: „Wiesz, gdybym był na twoim miejscu, to już dawno czekałbym na lotnisku na samolot do Stanów”.

I tak po prostu się Pan zdecydował?

Wróciłem do domu i opowiedziałem o tym Anicie jako anegdotę. A ona wypaliła: „Ameryka jest fajna, byłam tam wiele razy. Co ci szkodzi napisać podanie?”.

Napisał Pan do University of Colorado w Boulder, gdzie trafił Pan na studia magisterskie?

Napisaliśmy pewnie do 40 uniwersytetów, tylko nie tam. Anita nie chciała mieszkać w centrum USA. Poza tym wszędzie zaznaczałem, że od początku potrzebuję stypendium, bo nie mam z czego żyć. Podania trafiały więc pewnie do kosza; z kilku uczelni przyszła tylko uprzejma odpowiedź, że stypendium tak od razu nie dają.

To jak trafił Pan na University of Colorado?

Długa historia, ale w skrócie: mój przyjaciel, a wtedy doktorant na Uniwersytecie Technicznym Monachium, prof. Piotr Noakowski polecił mnie swojemu szefowi katedry, który z kolei miał w Boulder przyjaciela z lat dziecinnych, profesora Kurta Gerstle. Profesor Gerstle mnie zaakceptował, a z University of Colorado odpisali, że mogę tam studiować ze stypendium asystenckim. Byłem wniebowzięty.

Mój angielski był wprawdzie tak podły, że potem prawie cały czas siedziałem w laboratorium, żeby za dużo nie rozmawiać. Ku mojemu zaskoczeniu po magisterce zapytali, czy nie zostałbym na doktorat.

Wielki sukces.

No tak, tylko Anita mówi: „Ja w tej dziurze nie zostanę”. Znowu musiałem pisać podania na inne uczelnie (śmiech). Odpowiedź przyszła ze Stanfordu. Miałem u nich plusa, bo napisałem, że interesują mnie połączenia stalowe w konstrukcjach asejsmicznych, konik profesora Helmuta Krawinklera na Uniwersytecie Stanforda. A Kalifornię przecina uskok San Andreas wciąż grożący trzęsieniami ziemi. Tak znaleźliśmy się w Palo Alto, a ja na Stanfordzie zrobiłem doktorat.

Wrócił Pan tam później jako doświadczony ekspert i wykładał przez 35 lat. Kogo sławnego Pan wykształcił?

Ocierałem się o znakomite umysły i one się o mnie ocierały. Jeśli komuś coś z tego zostało, bardzo się cieszę. Ale powiedzieć, że kogoś wykształciłem, byłoby arogancją.

Wydaje mi się Pan taki „amerykański" ze swoją odwagą, otwarciem na zmiany, talentem do języków obcych.

To prawda, jeśli definicją amerykańskości jest zdolność podejmowania ryzyka. Ci, którzy pojechali na „Dziki Zachód", to byli skrajni ryzykanci. Mogli być tanią siłą roboczą na Wschodnim Wybrzeżu, ale chcieli czegoś lepszego. To jest Ameryka.

A przedsiębiorczość to nie przychodzenie do fabryki. To szukanie czegoś lepszego, rozwiązania, czegoś inspirującego. Natomiast jednemu muszę zaprzeczyć.

Czemu?

Nie mam talentu do języków. Mam silny instynkt pokonywania przeciwności: wiem, że jeśli coś muszę zrobić, to po prostu robię. Dlatego nauczyłem się m.in. niemieckiego czy angielskiego. Gdybym musiał się nauczyć chińskiego, bo od tego zależałby ważny krok w życiu, tobym się nauczył. Ale gdybym miał zrobić to tak po prostu, to i 20 lat by mi nie starczyło.

Dlaczego Polski nie ma na mapie światowej nauki?

Dobrze się Panu rozmawiało z wicepremierem, szefem MSZ Radosławem Sikorskim podczas ostatniego spotkania w Dolinie Krzemowej?

Bardzo dobrze. Minister Sikorski zna Amerykę, rozumie Amerykę. Pierwszy raz spotkałem go zresztą pod koniec lat 80., świeżo po tym, jak wrócił z Afganistanu. Mówił: „Widziałem koniec Związku Radzieckiego”. Patrzyliśmy na niego jak na wariata.

A jak Sikorski patrzył teraz na Pana mówiącego: „Polski nie ma na mapie światowej nauki i światowej technologii"? Chyba że akurat nie powiedział mu Pan w twarz tego, co w wielu wystąpieniach publicznych.

Powiedziałem. Nie będę przecież wymyślał innego tekstu na przyjazd wicepremiera (śmiech). A poważnie – mówiłem to, co powtarzam od lat.

Czyli?

Czyli na przykład, że trzeba znacząco poprawić współpracę Polski z „diasporą" – jak mówi minister Sikorski, czy z „Polonią" – jak wolę mówić ja.

Jak to zrobić?

Polonia profesjonalna – ludzie tworzący za granicą firmy, prowadzący badania i pracujący na uczelniach – musi być traktowana poważnie. Nie może być sytuacji, w której to Polonia puka do drzwi i prosi: „Pozwólcie nam coś zrobić". To Polska powinna wychodzić z propozycjami wspólnych przedsięwzięć. Szczerze mówiąc, mam wrażenie, że przed 1989 rokiem było w tym zakresie sprawniej.

Za czasów komunistycznej Polski?

Wtedy było wiadomo, że trzeba wspierać opozycję demokratyczną. Pisaliśmy listy, nękaliśmy amerykańskich senatorów i kogo się dało w polskich sprawach. Potem to się skończyło. W kraju ukształtowała się demokracja, ale pojawiły się nowe wyzwania: ekonomiczne i związane z rozpoznawalnością polskiej nauki na świecie. To, że polskie uczelnie są w piątej i szóstej setce Rankingu Szanghajskiego, to jest skandal. Upieram się jednak, że to nie jest kwestia braku jakości.

A czego?

Mentalności i braku zrozumienia, jak budować rozpoznawalność. Co z tego, że będę supermądry, jeśli będę siedział za zamkniętymi drzwiami? Nikt się nie dowie, co robię. I to jest problem w Polsce.

Zasypać fosę pomiędzy światem nauki a biznesem. Program TOP 1000 Innovators

Czyli polskie uczelnie są świetne, tylko świat nie chce tego zobaczyć?

Tego nie powiedziałem. Ale na tanią krytykę kolegów z Polski też mnie Pan nie namówi. Uważam, że wciąż potrafią kształcić wspaniałych fachowców. Mogę jednak Panu powiedzieć, co trzeba zmienić i to jak najszybciej.

Co mianowicie?

Trzeba zasypać fosę pomiędzy polskimi uczelniami a światem polskich przedsiębiorców. Tracimy ogromną liczbę okazji na to, żeby zrobić coś wielkiego, łącząc te dwa światy. Obecnie wybitni naukowcy często robią rzeczy „na półkę", a przedsiębiorcy narzekają, że nie mają u kogo w porę kupić potrzebnych im rozwiązań.

Efekt? Kupują za granicą.

Jak zasypać tę fosę?

W naszym centrum PolSV stworzyliśmy program TOP 1000 Innovators, który ma te dwa światy łączyć. Korzystamy z doświadczeń programu TOP 500 Innovators, którego byłem współtwórcą. Zabraliśmy wtedy 500 fantastycznych polskich młodych naukowców na światowe uczelnie, pokazując im, jak się tam pracuje, ucząc umiejętności miękkich i budując sieć kontaktów. Te 500 osób dziś już zmienia Polskę. Teraz chcemy przenieść te doświadczenia na współpracę z przedsiębiorcami i startupami.

Kiedy program ruszy?

Program już działa, ale w przeciwieństwie do TOP 500 nie ma stałego finansowania ministerialnego – działa „na sznurowadle". Mam nadzieję, że polscy decydenci wreszcie się nim zainteresują.

Brakuje systemowego wsparcia?

Brakuje jasnych, powtarzalnych mechanizmów współpracy pomiędzy Polską a Polonią profesjonalną.

Podam przykład: wraz z Dominikiem Schmidtem chcieliśmy stworzyć fundusz polsko-amerykański, łącząc wkład z jego funduszu o wielkości 10 mld dolarów z wkładem z Polskiego Funduszu Rozwoju i ze spółek Skarbu Państwa. To byłby hit dla polskich przedsiębiorstw. Rozmawialiśmy z władzami PFR, wszystko szło dobrze, aż na ostatniej prostej pomysł utknął w formalnościach.

Tak samo jest z budżetem naszego centrum PolSV. Wszystko było uzgodnione z Dariuszem Wieczorkiem, ówczesnym Ministrem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a następnie z Ministrem Marcinem Kulaskiem. Obaj doskonale rozumieją potrzebę istnienia polskiego think tanku w Dolinie Krzemowej. Na końcu okazało się jednak, że nie ma procedur, by te pieniądze przekazać. Finansujemy się prawie samodzielnie.

Dlaczego to centrum jest tak kluczowe?

W Ameryce liczy się networking: kto kogo zna, jakie ma relacje i zaufanie wypracowane latami. Tego nie zrobi urzędnik ani dyplomata – to mogą zrobić tylko Polacy od lat pracujący w biznesie i nauce w Silicon Valley. A ten potencjał wciąż jest marnowany. Przeanalizujmy choćby kwestię półprzewodników.

Wojna o półprzewodniki: Czy inwestycja TEEMA w Miękini to szansa dla Polski?

Co z półprzewodnikami?

Mamy w polonijnym środowisku ludzi, którzy budowali wielkie fabryki półprzewodników, projektowali procesy produkcji półprzewodników. Znają się na tym.

A co robi Polska? Koncentrujemy się na Tajwanie. Ktoś sobie wybuduje jakąś fabryczkę. A moglibyśmy wykorzystać moment, żeby Polska stała się graczem na scenie światowej w bardzo ważnej dziedzinie.

„Jakąś fabryczkę?" Powstanie tajwańskiego parku technologicznego TEEMA w Miękini na Dolnym Śląsku ma w perspektywie lat przynieść nawet 40 tys. miejsc pracy. TEEMA zrzesza ponad 3 tysiące tajwańskich firm z sektora elektrycznego i elektronicznego, a na Tajwanie produkuje się 60 proc. wszystkich półprzewodników na świecie, w tym 90 proc. tych najbardziej zaawansowanych.

Może po kolei. Jeśli chodzi o liczbę 40 tys. miejsc pracy, to oczywiście robi ona wrażenie. Ale w Polsce nie ma raczej problemów z zatrudnieniem. Problemem jest to, że nie ma żadnej firmy „high-technology" o światowej skali jak np. Samsung czy właśnie tajwańskie TSMC. Ta ostatnia firma została zresztą założona mniej więcej w tym samym czasie, gdy Polska rozpoczęła post-komunistyczną transformację. Teraz TSMC jest warta trzy razy więcej niż CAŁA polska giełda i używa najlepszą w świecie technologię.

Budowa czegoś takiego zmieniłaby pozycję Polski na scenie światowych liderów technologii. I mi o budowę czegoś takiego chodzi, zastanawiam się jak pomóc w doprowadzeniu do tego.

Bo Tajwan oczywiście jest potęgą, ale prawdziwa technologia to nie jest park baterii i składania serwerów. Prawdziwa technologia jest w fabryce półprzewodników poniżej 10 nanometrów.

Marzę o fabryce należącej do polskiej firmy, z produkcją chipów, w których polska myśl naukowa i techniczna będzie miała rosnący wkład, a nie będzie tylko montownią produktów zagranicznego właściciela. Takiej fabryki nie ma jeszcze w całej Europie, nie mówiąc o Europie centralnej i wschodniej.

Myślę, że polski rząd też zastanawia się, jak taką wizję zrealizować. Tylko rząd mówi: „W partnerstwie z Tajwańczykami, którzy już coś takiego zrobili". A Pan mówi: „Z udziałem polskich ekspertów zakorzenionych w USA". Jednocześnie nie podaje Pan choćby źródła kapitału na inwestycję.

Przedstawiciele Polonii sercem zawsze będą bliżej Polski niż inwestor zagraniczny.

Dlatego najlepszą receptą byłoby wykorzystanie istniejących już relacji i doświadczenia, zbudowanie procesu produkcji półprzewodników w Polsce z pomocą amerykańskiego kapitału. Polska miałaby w tym przedsięwzięciu „złotą akcję" i to byłby polski półprzewodnik.

Skąd pewność, że Amerykanie by w to weszli?

Relacje Polski z Ameryką są najlepsze w Europie, więc jeśli nie Polska, to raczej nikt inny. Amerykanie pompują w półprzewodniki miliardy dolarów, bo zorientowali się, jak niebezpieczna jest wyłączna zależność od Tajwanu. Gdyby Chiny zablokowały wyspę, światowa gospodarka staje… Potrzeby USA i Europy są gigantyczne. To jest niewiarygodna szansa – pociąg, do którego trzeba wskoczyć właśnie teraz. To dla Polski ważniejsze nawet od Centralnego Portu Komunikacyjnego. Europa buduje tylko 5–10 procent używanych przez nią półprzewodników, a Europa Wschodnia – praktycznie zero.

Tu znów, co do idei, nie różni się Pan od przedstawicieli rządu. Wiceminister rozwoju i technologii Michał Jaros nazywa inwestycję w Miękini „przeniesieniem Polski do produkcji przemysłowej XXI wieku".

Oby się udało, choć wciąż istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że z tym projektem bardzo mało technologii przejdzie do Polski. Nie znam przypadków, gdzie Tajwańczycy przekazali technologie do innego kraju – oni raczej budują wyspy IP, gdzie wszystko jest pod ich kontrolą.

Jednego moglibyśmy się od nich nauczyć: Tajwan zbudował swoją potęgę na amerykańskich pieniądzach zaczynając od zakupionej licencji technologicznej. Potrafili je wykorzystać tak, że gdyby dziś przestali produkować półprzewodniki, pół świata spędziłoby bezsenną noc.

Niech Pan mi pokaże jedną taką dziedzinę w Polsce.

NEOKOLONIALIZM INTELEKTUALNY

Trudno taką wskazać.

No właśnie. Bo Polska jest centrum neokolonializmu intelektualnego. Jest jak Angola czasów kolonialnych, do której Belgowie jeździli wydobywać diamenty. Potem obrabiano je w Antwerpii i sprzedawano z wielkim przebiciem. A w Angoli byli zadowoleni, bo mieli pracę w kopalni. Tyle że skończyły się diamenty, dziura została, a inwestorzy wyjechali.

Na czym ten neokolonializm intelektualny polega w praktyce?

Globalne korporacje otwierają u nas centra badawczo-rozwojowe (R&D), wykorzystując to, że mamy genialnych inżynierów i programistów. Ale cała wartość dodana i własność intelektualna pracują potem na markę i zamożność zagranicznych centrali.

Dlatego taka firma jak Nvidia mająca 30 tysięcy inżynierów jest warta 1000 razy więcej niż Asseco, które ma prawie tyle samo inżynierów. Tymczasem Nvidia ma wartość giełdową dużo wyższą od polskiego produktu krajowego brutto, choć Polska ma 700 000 inżynierów. Nvidia ma światowe technologie i może zatrudniać ludzi w Polsce, ale zyski i wartość zostają w USA.

Te procesy ekspotencjalnego wzrostu wartości wiodących światowych firm technologicznych przyspieszają z dnia na dzień. Nawet mająca zaledwie pięć lat firma Anthropic osiągnęła już blisko bilion dolarów, mniej więcej 20 razy więcej niż np. Orlen.

W opisany przez Pana sposób Polskę kolonizują także korporacje z Palo Alto, gdzie Pan mieszka...

Ja rozumiem te korporacje. Nie rozumiem Polski, która się temu przypatruje i nic z tym nie robi. Bo to nie jest kwestia tego, dlaczego Belg przyjechał do Angoli po diamenty – to jest zrozumiałe. Ale dlaczego Angola pozwoliła kopać te diamenty bez budowy przyszłości swojego kraju?! To jest problem.

Polska jest cywilizacyjnie rozwinięta i wystarczająco doświadczona historycznie, żeby rozumieć, że taki proces nie może trwać bez końca. Tracenie diamentów intelektualnych nie jest dobre dla kraju. Trzeba tworzyć swoje ośrodki, własne produkty. TSMC początkowo też nie posiadało własnych technologii, lecz pozyskali licencje od Philips’a i z czasem je przejęli i ogromnie polepszyli. Ich celem była własność technologii, a nie zatrudnienie ludzi w czyjejś fabryce.

Jak powinniśmy tworzyć swoje ośrodki i własne produkty?

Cały czas o tym rozmawiamy. Trzeba obserwować, co się dzieje na świecie, jak choćby z półprzewodnikami. Trzeba odważnie inwestować w rokujące sektory, wykorzystywać przy tym wiedzę i relacje, które albo są w Polsce, albo mają je Polacy mieszkający w innych krajach. Trzeba możliwie jak najszybciej połączyć naukę z biznesem. Nie musimy wymyślać koła na nowo, warto spojrzeć, jak i co robią inni. Na początek można pozyskiwać licencje i w oparciu o nie rozpoczynać proces rozwoju, ale dalsze inwestycje muszą być z celem budowy znaczącej pozycji rynkowej i finansowej.

Powtarzam: musimy znaleźć dziedzinę, w której gdy przerwiemy produkcję, to wiele osób na świecie spędzi bezsenną noc.

Istnieje teraz taka możliwość, bo zapotrzebowanie na półprzewodniki kreowane przez AI jeszcze wzrośnie dziesięciokrotnie. Ale zbudowanie pozycji w światowym ekosystemie kontroli własności intelektualnej i produkcji półprzewodników musi być celem.

Zatrudnienie kilku tysięcy ludzi - nawet w najnowocześniejszym zakładzie założonym na terenie Polski i kontrolowanym przez obcego włażyciela – nie może być przekładane ponad ten cel.

Jaka w tym wszystkim rola „profesorów po sześćdziesiątce"? Pytam, bo w jednej z debat zauważył Pan, że „oni innowacji nie wymyślają". Brzmi paradoksalnie w ustach naukowca na emeryturze.

Są wyjątki (śmiech). Profesorowie po sześćdziesiątce powinni pomagać tym, których moc i dynamika marzeń nie zostały jeszcze spłaszczone prozą życia. Powinni pomagać im wykrzesać z siebie i otoczenia jak najwięcej. Dla dobra ogółu.

Rozmawiał Michał Karbowiak