Dlaczego Polska straciła geniuszy OpenAI? Ich mistrz odpowiada

Michał Karbowiak: Wychował Pan ponad 100 medalistów olimpiady informatycznej. Czy zatem Profesor Ryszard Szubartowski doprowadziłby ucznia Ryszarda Szubartowskiego do takiego medalu?

Ryszard Szubartowski: Ja już jestem za stary…

Ale pytam o młodego Ryśka Szubartowskiego.

Trudno powiedzieć. W szkole podstawowej byłem dobry z matematyki, polskiego, malowałem, pisałem wiersze.

Zachowały się jakieś?

Przestałem dawno, w VI klasie. Napisałem wierszem wypracowanie. Nauczycielka czytała na głos, na sali osłupienie. Na koniec skomentowała: „Oto poeta, tylko głowa nie ta." I wszyscy w ryk. Potem mnie tak przezywali.

To musiało być bardzo bolesne.

Dla dziecka na pewno. Przestałem pisać wiersze. No i z malowaniem się już nie wychylałem.

Wyzwania

Uciekł Pan w matematykę?

Lubiłem robić rzeczy po swojemu, samodzielnie dochodzić do rozwiązania. Matematyka mi pasowała. Po podstawówce poszedłem jednak do szkoły zawodowej przy Fabryce Łożysk Tocznych w Kraśniku. Uczyłem się na tokarza.

Dlaczego nie do liceum ogólnokształcącego?

Bo w zawodówkach płacili uczniom za pracę. Miałem trudne warunki rodzinne: mój ojciec chorował, matka starała się utrzymać mnie i młodszego brata. Liczył się każdy grosz. Kiedy skończyłem szkołę zawodową, ojciec zmarł, a ja poszedłem do Oficerskiej Szkoły Radiotechnicznej w Jeleniej Górze. Byłem tam dowódcą stacji radiolokacyjnej. Jako żołnierz dostawałem już żołd i mogłem pomagać matce.

Po ukończeniu szkoły oficerskiej przenieśli mnie do Zgierza, potem do Elbląga. W końcu złożyłem papiery do Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie na wydział cybernetyki. Był elitarny, jedyny taki w Polsce. Na rok przyjmowali maksymalnie 15 osób. Trzeba było zdać dodatkowe egzaminy. To mi się podobało.

Ta elitarność?

Też. Lubiłem wyzwania. Poza tym interesowałem się cybernetyką. Na ten wydział przyjeżdżali się uczyć młodzi ludzie z Węgier, Niemiec Wschodnich, Arabii Saudyjskiej – to było ciekawe towarzystwo. Fascynowały mnie różne zagadnienia, które przerabialiśmy: teoria grafów, procesy stochastyczne.

Poza tym, po cybernetyce można było trafić tylko do Sztabu Generalnego albo do wojskowej akademii. Nigdzie więcej. Miałem zostać w Warszawie, ale żona powiedziała, że wolałaby jechać nad morze – do Gdyni. Znalazłem kolegę, z którym mogłem się zamienić, i tak trafiłem do Wyższej Szkoły Marynarki Wojennej. Dziś to Akademia Marynarki Wojennej. Skończyłem służbę w wieku 38 lat jako kapitan marynarki wojennej. Zacząłem uczyć młodzież w szkole.

Wojsko, szczególnie to w PRL, kojarzy mi się z przemocą.

Jeśli pyta Pan o tzw. „falę", to u nas – w szkole oficerskiej – takiej nie było. Było trochę absurdów, ale sobie z nimi radziłem. Podam przykład. Jak człowiek trochę nierówno pościelił łóżko, to mu je rozwalali. Poszedłem do księgarni, kupiłem książkę „Po rozum do głowy" i położyłem na poduszce. Już mi niczego nie rozwalali.

To był ironiczny komunikat?

To była zachęta, żeby posługiwać się rozumem. Albo inny przykład. Tuż przed ciszą nocną, czyli około 22, kadra wyznaczała kogoś do sprzątania ubikacji czy łaźni. Przychodziłem o 21.50 i mówiłem, że chcę sprzątać. Oni mówili: „Nie wolno, natychmiast idźcie spać". I zawsze wybierali kogoś innego. Miałem spokój.

Wiedział Pan, że nie zostanie wybrany?

W tym całym systemie chodziło o kontrolę nad człowiekiem. Najlepiej przez system kar, żeby był zestresowany i zdenerwowany. Czyli: chce spać, ma iść sprzątać. Chce sprzątać – trzeba mu zabronić.

Rzeczywiście szybko wyłapywał Pan absurdy.

Czasem walka z nimi trochę zajmowała. Pracę magisterską broniłem 10 czy 12 godzin.

12 godzin?!

Rozwiązywałem problem z zakresu teorii prawdopodobieństwa i teorii grafów, mniejsza o szczegóły. Najważniejsze, że w pracy napisałem coś zupełnie w kontrze do jednego z profesorów i jego przygotowywanego artykułu naukowego. I jeszcze przeprowadziłem prawidłowy dowód. Jaka była awantura….

Oskarżyli mnie, że ściągnąłem to z literatury amerykańskiej i kazali przyznać się do oszustwa. Powiedziałem, zgodnie z prawdą, że wszystko zrobiłem samodzielnie.

Tytuł magistra przyznano mi dopiero po analizie specjalnej komisji z Polskiej Akademii Nauk.

Netflix

„Zawsze miałem problemy i się ze mnie śmiali" – to powiedział Pan w filmie „Mistrz" autorstwa Macieja Kaweckiego o swojej pracy w szkole, a właściwie reakcjach innych nauczycieli.

Tak.

Brzmi strasznie.

Dlaczego?

Czuję jakbym słuchał nękanego ucznia, a nie wybitnego nauczyciela, który w III LO w Gdyni wychował m.in. Filipa Wolskiego, pierwszego polskiego zwycięzcy Międzynarodowej Olimpiady Informatycznej, czy Jakuba Pachockiego oraz Szymona Sidora – dziś czołowe postacie potężnej firmy OpenAI.

Jak ludzie się ze mnie śmieją, to im jeszcze pomagam. Skoro mają z tego radość, to się cieszę razem z nimi.

Nie wierzę.

Niech sobie gadają. Przecież tylko czas może pokazać, kto ma rację.

Jeśli wcześniej spotykało Pana lekceważenie, to od niedawna inni nauczyciele muszą Pana wręcz nienawidzić.

Z jakiego powodu?

Bo Netflix zapowiedział, że nakręci o Panu film.

Zgadza się. Trwają rozmowy ze scenarzystą, jest producent.

Czuje się Pan wreszcie dowartościowany? Polski nauczyciel, po latach skutecznej pracy zostanie pokazany światu.

Mi się to wydaje naturalne.

Że Netflix nakręci o Panu film? To akurat chyba trochę egocentryczne.

Metodą rozwojową, którą uczę młodzież, już dawno powinno zajmować się ministerstwo edukacji. Powinno ją popularyzować i zrobić wszystko, by jak najwięcej dzieci w Polsce uczyło się twórczo. A zauważyli to dopiero Amerykanie.

Na czym polega pańska metoda?

To naturalna metoda rozwojowa, wynikająca z procesu, w jaki człowiek przyswaja nowe umiejętności. Proszę pomyśleć: czy to rodzice lub nauczyciele uczą dziecko chodzić? Nie. Dziecko uczy się samo. Wstaje dopiero wtedy, kiedy czuje, że ma odpowiednio ukształtowane mięśnie wspomagające kręgosłup i już go nie bolą. Tak samo jest z nauką konkretnej dziedziny. Każdy z nas uczy się w swoim tempie.

Jak wygląda taki twórczy proces nauki na przykładzie informatyki?

Po pierwsze, uczeń musi chcieć się uczyć. Rozwój w danej dziedzinie musi wynikać z jego realnej potrzeby. Wówczas podejmuje wyzwanie, czyli rozwiązuje dane zadanie samodzielnie – w tempie, które jest dla niego odpowiednie. Warto przy tym zachować pewną higienę pracy. Np. indywidualna analiza nie powinna trwać dłużej niż 55 minut.

Dlaczego tyle?

Po tym czasie nasza koncentracja drastycznie spada. Po analizie uczeń powinien przełączyć umysł, czyli np. pójść na spacer, zrobić sobie herbaty, aby tym samym dać podświadomości sygnał, że pracę nad tą kwestią już dziś zakończył. W czasie snu podświadomość te informacje porządkuje i przetwarza, tworząc nowe pojęcia. Kiedy proces analizy, przełączenia umysłu i porządkowania informacji powtórzymy kilkukrotnie, czekamy na olśnienie.

To jak Archimedes, który miał krzyknąć „Eureka!", gdy w wannie zrozumiał, jak mierzyć objętość nieregularnego przedmiotu.

Takie olśnienie jest naturalne dla każdego. Kiedy przyjdzie, należy je zapisać. Uczniów zachęcam do tego, by przyszli na zajęcia i wytłumaczyli koleżankom i kolegom do jakich wniosków doszli. Oczywiście, tylko jeśli czują się na to gotowi.

Podczas tłumaczenia w nich samych wytwarzają się pozytywne emocje, które sprawiają, że uzyskana wiedza trafia do nadświadomości. I tym samym nie obciąża pamięci krótkotrwałej. Powiedzielibyśmy: nie zamula mózgu.

Uczniowie stają się wówczas ekspertami, a ich rówieśnicy wolą uczyć się od nich, niż od nauczyciela.

Bo kolegę łatwiej o coś zapytać?

Dokładnie – porozmawiają po swojemu, pożartują – nie czują takiego dystansu. To się nazywa tutoring młodzieżowy.

Moją główną rolą – poza nadzorem merytorycznym – jest dbanie o dobrą atmosferę w grupie. Wzajemna akceptacja, poczucie bezpieczeństwa emocjonalnego to całkowity fundament.

Gwiazda OpenAI

W ten sposób można pracować na standardowych, 45-minutowych lekcjach informatyki? Przecież nawet na wspomnianą analizę czasu nie starczy.

Pracuję z „grupą olimpijską", czyli z chętnymi. Poza zajęciami w szkole zainteresowana młodzież przychodzi na zajęcia w soboty. Jeździmy również na obozy naukowe.

Czyli nie dość, że pracuje Pan z uczniami wielokrotnie więcej niż standardowy nauczyciel danego przedmiotu, to jeszcze raczej z wyjątkowymi: zaangażowanymi i zdolnymi jednostkami.

Zgadzam się, że z wyjątkowymi, choć można na tę wyjątkowość spojrzeć w różnoraki sposób… Do mnie często trafiają uczniowie, o których psychologowie mówią wręcz, że nie nadają się do funkcjonowania w szkole. Jakuba Pachockiego chcieli wyrzucić z poprzedniego liceum. Twierdzili, że się do niczego nie nadaje. Ostatecznie przeniósł się do naszego liceum i został medalistą Międzynarodowej Olimpiady Informatycznej. Z Szymonem Sidorem najpierw tworzyli wyjątkowy duet w klasie, a teraz w OpenAI.

Dlaczego chcieli wyrzucić Jakuba Pachockiego ze szkoły?

Nie chciał rozwiązywać zadań, bo były dla niego zbyt sztampowe, szybko się nudził. A ma niesamowitą wyobraźnię. Poza tym jest dynamikiem – uczy się w ruchu, nie lubi siedzieć w ławce. I co najgorsze, lubił czytać w nocy i spóźniał się na pierwszą lekcję.

Zupełnie nie wpasowywał się więc w szkolny schemat.

Dokładnie tak. Kuba nie chciał się dopasować do takiego schematu. Inny przykład? Mówili, że Filip Wolski, który jako pierwszy Polak wygrał Międzynarodową Olimpiadę Informatyczną, nie zda matury z angielskiego. Bo nie chodził na lekcje, nie wkuwał słówek, gramatyki. Za to dużo pracował indywidualnie, przygotowując się do olimpiady. Bo powiedział mi, że chce zostać najlepszym informatykiem w Polsce. Pracowaliśmy na amerykańskich zadaniach. On je tłumaczył, rozmawiał z Amerykanami na zawodach, korespondował z nimi. I co? Maturę z angielskiego napisał najlepiej w szkole.

Nie jestem pewien, czy ten sposób pracy dałoby się zastosować masowo.

Byłem wychowawcą jednej klasy. Wziąłem całą grupę, która znała się jeszcze z gimnazjum przy naszym liceum. Nauczyciele chcieli ją rozgonić, bo mówili, że młodzież rozrabia i jest trudna. A ja widziałem, że to zdolne, fajne dzieci, warto je przyjąć. Dodaliśmy do nich innych uczniów, którzy dostali się do liceum, i powstała nowa klasa.

I co? Maturę napisali najlepiej w szkole. 21 osób zostało laureatami olimpiad przedmiotowych, nie tylko informatyki, ale też innych dziedzin. Ale największą satysfakcję miałem z czego innego.

To znaczy?

Mieliśmy ostatnio spotkanie absolwentów. I ci moi uczniowie są informatykami, lekarzami, ekonomistami, psychologami. Ale najbardziej się ucieszyłem, kiedy wspominali, że w klasie czuli się po prostu dobrze: byli akceptowani, mogli rozwijać swoje zainteresowania. Ktoś interesował się chemią, ktoś inny literaturą, kolejna osoba przedsiębiorczością. Jeden z tych absolwentów wspomniał, że proponowaną przeze mnie metodą można uczyć wszystkich przedmiotów.

A jak kolejne wyglądały roczniki?

Zabrali mi wychowawstwo. Uznali, że z tym moim sposobem pracy będą tylko same problemy (śmiech).

On mi się wydaje – w obecnych warunkach – nieskalowalny.

Metodą twórczą może się uczyć każde dziecko w każdej dziedzinie. W tym sensie jest absolutnie skalowalna. Natomiast wymaga systematycznej pracy i cierpliwości. Człowiek musi poświęcić na dane zagadnienie przynajmniej 20 godzin tygodniowo. Oczywiście ważne jest też środowisko – nauczyciele rozumiejący taki sposób nauki, rodzice godzący się na taką pracę, czy nawet władze samorządowe.

Przy kilkunastu przedmiotach szkolnych poświęcenie tylu godzin tylko na jedną dziedzinę wydaje się właściwie niewykonalne.

Uczeń powinien móc rocznie wybrać trzy przedmioty, w których chce się rozwijać, a podczas nauki w całej szkole średniej nie więcej niż pięć.

Proszę to powiedzieć polskiemu Ministerstwu Edukacji Narodowej.

Mówiłem. Byłem nawet doradcą minister Katarzyny Hall (polska minister edukacji narodowej w latach 2007–2011). Znaliśmy się z Trójmiasta, sporo rozmawialiśmy już w samym resorcie. I sporo rzeczy się wtedy udało wprowadzić. Na przykład szerokie stosowanie indywidualnego toku nauczania, zaliczanie przedmiotów przez prezentacje, gdzie sprawdzaliśmy, jak uczeń się wypowiada czy logicznie argumentuje.

Daliśmy możliwość ograniczenia przedmiotów w ostatniej klasie szkoły średniej, tylko do tych maturalnych. Młodzież mogła poświęcić więcej czasu na te przedmioty, które ją interesowały, startowała w międzynarodowych olimpiadach, miała sukcesy, polskie gimnazja były chwalone. Zrobiliśmy krok w dobrą stronę. Ale potem przyszła nowa władza, zrobiła reformę, no i jest jak jest.

Wypychamy talenty

Czyli jak?

Polska edukacja zamula dzieciom mózgi i z 80–90 procent obywateli tworzy wyrobników. Uczą się schematów i je odtwarzają. Mają trudności z oceną i mają trudności z modyfikacją.

Myślę, że wiele osób może się czuć dotkniętych taką oceną.

Bo Pan patrzy na to negatywnie. Tymczasem w wielu zawodach schematy są potrzebne. W byciu kasjerem, pracownikiem kantoru, parkingowym, listonoszem, konduktorem jest mało miejsca na twórczość…

Skoro tak, to skąd ten nacisk na twórczość?

Bo świat się zmienia: potrzeba coraz więcej twórców, a coraz mniej wyrobników. Z twórcy łatwo zrobić wyrobnika. Odwrotnie nie da rady.

Dlatego moim celem jest to, żeby rozwijać młodzież, którą uczę, i żeby w Polsce było jak najwięcej ludzi rozwiniętych.

Bo jak człowiek jest rozwinięty, to może się dostosować do różnych realiów. Jeśli zaś jest nauczony konkretnej technologii, czyli narzuconego mu schematu, to po prostu chce z niej skorzystać i ciężko mu przystosować się do czegoś nowego.

Dlaczego Wolski czy Pachocki tak łatwo weszli w nowy dla nich świat sztucznej inteligencji? Bo nie są obciążeni schematami. Podchodzą do wyzwań twórczo.

W 2007 roku wraz z Filipem Wolskim był Pan twarzą projektu „Zostań w Polsce i szlifuj swój talent". Jego celem miało być m.in. zatrzymanie odpływu utalentowanych informatyków z naszego kraju. A potem nawet Filip z Polski wyjechał. Porażka.

Ja bym nawet powiedział, że go z Polski wypchnęliśmy.

Wypchnęliśmy?

Studiował na Uniwersytecie Warszawskim i już na pierwszym roku pracował przy poważnym projekcie w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Ale mu na uniwersytecie robili przykrości. Koledzy się śmiali, że jak to bez magisterki on jest już w ministerstwie? A na uczelni krzywo patrzyli, no bo co będzie, jak profesor zechce coś w ministerstwie załatwić? Ze studentem ma rozmawiać? Filip przyszedł do mnie załamany.

Zgłosiliśmy go na międzynarodowy konkurs technologiczny finansowany przez Rolexa. Zrealizował tam swój autorski projekt, wygrał i wyjechał za granicę. Potem był m.in. w początkowym zespole OpenAI.

O wyjeździe pierwszego polskiego mistrza świata w informatyce zdecydowało nastawienie kolegów i przełożonych?

Oczywiście. A jak było z Pachockim? Też studiował w Polsce, a jego profesor szybko wysłał go na staż do kolegi za granicę. A że sam również pojechał na inną zagraniczną uczelnię, to zapomniał zgłosić do administracji uczelnianej, że Pachockiego nie będzie. Efekt? Skreślili Kubę z listy studentów, bo nie przychodził na zajęcia.

To akurat nieszczęśliwy zbieg okoliczności.

Nie, to też nastawienie. Nikomu się nie chciało dojść do sedna sprawy. Co szkodziło zadzwonić i zapytać, gdzie on jest? Zawsze łatwiej wyrzucić.

Później oczywiście chcieli to odkręcić, ale Pachocki miał już wtedy oferty z uczelni w USA. Doktorat napisał z konkursu, w dwa lata. Jego koledzy z roku nie mieli wtedy nawet tematów na licencjat!

Tracimy uzdolnionych Polaków ze względu na mentalność?

Z wielu powodów tracimy. Decyduje o tym np. mania hierarchii. Jak w Polsce coś wymyśli profesor, to jest wspaniałe. A jak ktoś z tytułem magistra, to do dupy. Bo wiadomo, że od profesora wszyscy muszą być głupsi.

W USA stawiają na dobry pomysł, a nie na tytuł. Jesteś bystry? Masz szansę w nauce czy biznesie. Profesor jest ewentualnie po to, żeby doradzać, bo ma większe doświadczenie zawodowe, a przede wszystkim życiowe.

Pytany o to, jak zatrzymać polskie talenty, odpowiada Pan: „stworzyć im warunki". Dość ogólnikowo.

No ale dlaczego Robert Lewandowski wyjechał grać w piłkę do Bayernu Monachium czy do Barcelony, a nie został w Zniczu Pruszków, czy nawet Lechu Poznań? Bo czuł, że może się tam rozwijać, osiągać sukcesy, spełniać ambicje. Dokładnie tego samego szukają talenty z innych dziedzin.

A może w Polsce coś się jednak zmienia? Inny pański uczeń – Fryderyk Wiatrowski – stworzył startup Viktor.com, który rozwija cyfrowego pracownika AI, działającego w Slacku i Microsoft Teams, łączy się z narzędziami firmy i wykonuje zadania operacyjne dla zespołów. Startup pozyskał 75 mln dolarów finansowania. Firma rozwija się w USA, ale Wiatrowski reklamował ostatnio także pracę w jej biurze w Warszawie. Na LinkedInie napisał: „Talenty przestały wyjeżdżać. Zaczęły procentować na miejscu."

Jak mam być szczery, to niezbyt dobrze pamiętam Fryderyka ze szkoły. Wiem, że ostatnio krótki kontakt z nim miał mój syn Sebastian, z którym współpracuję. Fryderyk wspominał nawet, że nauka w liceum miała na niego pozytywny wpływ. Bardzo się cieszę zarówno z tego, jak i z tego, że rozwija swoje przedsięwzięcie w Polsce. Oby to nie była tylko ta jedna jaskółka z powiedzenia o wiośnie… Zobaczymy. Wszystkim absolwentom zawsze życzę powodzenia. Niech robią to, co uważają za słuszne i tam, gdzie uważają za słuszne.

Według AI nie żyję

Są tacy uczniowie, którzy Pana nie lubią?

No pewnie.

Karol Pokorski, jeden z absolwentów III LO w Gdyni, napisał na blogu, że nie wszystkich traktuje Pan z takim samym szacunkiem, bywa Pan obcesowy, a pańskie „twarde umiejętności merytoryczne" w zakresie informatyki są słabe.

Bardzo dobrze, że Karol to napisał. Jestem bardzo słaby i w ogóle się nie znam na informatyce.

A poważnie?

A poważnie, to każdy ma prawo opisać swoje wspomnienia czy doświadczenia. Nawet jeśli ja dane sytuacje pamiętam czy oceniam inaczej, to przecież nie będę z tym publicznie polemizował. Ilu uczniów, tyle opinii. A ja pracuję ponad 30 lat, więc sporo tego będzie. Nawet nauczyciele czasami mówią mi na korytarzu: „A wie Pan, co uczniowie o Panu mówią?".

No właśnie, co mówią?

A tego już nikt nie przytacza (śmiech). Pewnie mówią różnie, to normalne.

Podobno nie nawiązuje Pan szczególnej więzi z absolwentami wychodząc z założenia, że przychodzą i odchodzą.

Każdy idzie swoją drogą, ja nie chcę przeszkadzać. Ale jeśli potrzebują pomocy i o nią poproszą, to nie odmawiam. Filip Wolski szukał kogoś zdolnego, do rozwoju projektu, w którym sztuczna inteligencja uczyła się grać w GO. Poleciłem mu Jakuba Pachockiego.

Potem obaj wylądowali w OpenAI. Dziś zarówno w zakresie rozwoju sztucznej inteligencji, jak i w kontekście działalności tej firmy jest wiele kontrowersji. Jak Pan je ocenia?

Każde narzędzie mądrze wykorzystane przynosi korzyści, a w wypadku kombinatorów, złoczyńców – będzie tworzyło zło. Im mocniejsze narzędzie, tym bardziej. W wypadku rozwoju AI jest tak samo.

Skąd ta powściągliwość? O platformach społecznościowych powiedział Pan, że „mamią ludzi", o uczeniu z użyciem smartfona, że to „recepta na tworzenie debili". Chodzi o to, że w rozwój AI są zaangażowani Pana uczniowie?

To cytaty są trochę wyrwane z kontekstu. No bo czy można ocenić, że smartfony są jednoznacznie dobre albo jednoznacznie złe? Nie wiem. Wiem za to, że młody człowiek powinien korzystać ze smartfona nie więcej niż półtorej godziny dziennie. Potem zacznie się uzależniać.

Przeglądając długo przypadkowe treści w internecie czy na platformach społecznościowych, wprowadzamy do mózgu bardzo dużo nieuporządkowanych informacji i to właściwie bez celu. Jeśli więc narzekam na przeładowany program szkolny, to co dopiero powiedzieć o tym, co robimy sobie sami. To bardzo szkodliwe.

Jaka jest recepta?

Mieć pasję, zainteresować się czymś. A smartfona czy AI używać rozumnie, kiedy chcemy zadzwonić albo szybko czegoś się dowiedzieć, bo jest nam to w danej chwili potrzebne. Ale zawsze weryfikować.

Wie Pan, że dzięki jednemu z narzędzi AI można było się do niedawna dowiedzieć, że ja już nie żyję? Umarłem w wieku 66 lat. Ludzie na ulicy byli zaskoczeni, że mnie spotkali.

Pana syn Sebastian Szubartowski zapowiedział ostatnio start Ogólnopolskiej Strefy Talentu, projektu za pomocą którego będziecie upowszechniać pański sposób pracy z młodzieżą w całej Polsce.

Chętnie opowiem o tym każdemu, kto chce posłuchać. Ten pilotaż ma być próbą sprawdzenia, czy ludzie tego chcą. Chciałbym, żebyśmy jako nauczyciele, czy po prostu dorośli, pomagali dzieciom znajdować ich pasje, pobudzali ciekawość, wspierali i szanowali ich wybory. Nie każmy im chodzić naszymi drogami sprzed dziesiątek lat, uczyć się tego samego i tak samo, jak ich rodzice czy dziadkowie. To, co było dobre dla dziadka, nie musi być dobre dla wnuka. Niech dzieci samodzielnie odkrywają świat i wykorzystują swoją twórczość.

Pan wychowywał tak syna?

Mojego syna wychowała żona. Ja byłem wtedy na studiach.

Rozmawiał Michał Karbowiak