Michał Karbowiak: Czy potrafi Pan rozpoznać geniusza?
Prof. Leszek Pacholski: Myślę, że to niezwykle trudne. Najbliżej prawdziwego geniusza byłem wiele lat temu w Paryżu, na lunchu wydanym przez Stanisława Ulama (śmiech). Ale on był już wtedy światowej sławy uczonym, więc niespecjalnie wymagał „rozpoznawania".
Czuł się Pan onieśmielony spotkaniem z tak wybitnym matematykiem - weteranem Projektu Manhattan, współtwórcą bomby wodorowej, człowiekiem, którego prace stanowią dziś fundament rozwoju sztucznej inteligencji?
Byłem mocno zestresowany, ale nie z powodu geniuszu Ulama.
To z jakiego?
Kiedy moi paryscy znajomi dowiedzieli się, że mam się spotkać z Ulamem, nalegali, żeby zorganizować i sfinansować ten lunch. Wśród nich był Roger Godement, zdeklarowany pacyfista.
Jak skończyło się jego spotkanie z twórcą bomby wodorowej?
Niezwykle miło i kulturalnie. Ulam i Godement świetnie się dogadali, a pod koniec lunchu wymieniali się numerami telefonów (śmiech).
Ulam i jego błyskotliwi koledzy ze Lwowskiej Szkoły Matematycznej słynęli z rozwiązywania skomplikowanych problemów matematycznych na restauracyjnych serwetkach. Jak było podczas Waszego lunchu?
Tym razem nie, obeszło się bez tego (śmiech). Rozmowa była dość standardowa, ale wspomnienie tego spotkania zostało ze mną do dziś.
Wakacyjne zadanie
Pamięta Pan studenta, o którym pomyślał Pan: oto wybitny umysł, prawdziwy geniusz?
Co jakiś czas trafiają się studenci, którzy wyróżniają się zupełnie odmiennym sposobem myślenia. W zasadzie można ich rozpoznać już na pierwszym roku.
Na pierwszym roku uczył Pan Aleksandra Mądrego, dziś profesora MIT i jednego z głównych naukowców OpenAI.
Pamiętam, że po jednym z moich kursów dałem Olkowi wakacyjne zadanie. Był wtedy dopiero na pierwszym roku. Zadanie było otwartym problemem z teorii baz danych, pochodzącym z jeszcze nieopublikowanego artykułu dwóch badaczy z Doliny Krzemowej. Zaraz po wakacjach Olek wrócił z rozwiązaniem napisanym tak dobrze, że praktycznie bez poprawek było gotowe do publikacji w „Information Processing Letters" - renomowanym czasopiśmie wydawnictwa Elsevier.
Od razu wiedział Pan, że to ktoś wyjątkowy?
Było oczywiste, że to człowiek niezwykle utalentowany, pracowity i mający ogromny potencjał intelektualny. Ale przede wszystkim chciał zbudować coś, co ma znaczenie. Nie dziwi mnie, że wybrał karierę akademicką w teoretycznej informatyce. Wyrastał w instytucji, w której ta dziedzina była niezwykle silna, w otoczeniu wpływowych profesorów. Z perspektywy czasu zdaję sobie jednak sprawę, że nieświadomie wprowadzałem moich studentów - w tym Olka - w błąd.
W jakim sensie?
Wtedy do końca tego nie dostrzegałem, ale nie byłem szczególnie dobrym wykładowcą. Bywałem chaotyczny, często brakowało mi uporządkowanego programu; potrafiłem zgubić nawet zdolnych studentów. Obok standardowych zajęć prowadziłem jednak co roku seminarium z tego, co akurat badałem ja albo moi koledzy na świecie. Te zajęcia przyciągały bardzo ambitnych, często bardzo młodych ludzi. Wykłady same w sobie nie były dopracowane, ale ja byłem głęboko zafascynowany materią i ta surowa energia była zaraźliwa. Owo „wprowadzanie w błąd" - całkowicie nieświadome z mojej strony - polegało na tym, że przekonywałem moich studentów, iż to, o czym rozmawiamy, jest najważniejszymi badaniami na świecie, prowadzonymi przez najwybitniejsze umysły.
A tak nie było?
W pewnym stopniu - było. Badacze, których prace prezentowałem, pracowali w najlepszych ośrodkach, takich jak UC Berkeley czy MIT. Sam wygłaszałem w Berkeley referat o własnych wynikach, a doktoranci z MIT je czytali. Ale nie było to aż tak monumentalne, jak wtedy wierzyłem i jak wmawiałem swoim studentom. Mimo to udało mi się ich przekonać, że jesteśmy równorzędnym partnerem dla najlepszych ośrodków badawczych na świecie.
Zadziałało?
Wiele lat później Aleksander Mądry powiedział mi, że właśnie ta atmosfera sprawiała, iż uwielbiał chodzić na moje zajęcia. Więc chyba tak (śmiech).
Zachęcał go Pan, żeby zrobił doktorat na MIT?
Aplikował tylko na MIT i Stanford, a ja w pełni go w tym wspierałem. Kiedy jego pierwsza aplikacja została odrzucona, przez rok pracował niesamowicie ciężko, żeby nie powtórzyć tego niepowodzenia. Mógł bez problemu dostać się na każdy inny świetny uniwersytet, ale on uparł się, że nie zadowoli się niczym poniżej absolutnej czołówki.
Nie kusiło Pana, żeby zatrzymać go na macierzystej uczelni? Może mógłby robić wielkie rzeczy tu, w Polsce, a nie dla MIT i OpenAI.
Geniusz nigdy nie rozkwita w izolacji; potrzebuje odpowiednich ludzi i odpowiedniego środowiska. To absolutnie kluczowe. Są miejsca, w których wiedza gromadzi się nawet w murach - uniwersytety, ośrodki badawcze i firmy z dużą koncentracją talentów w danej dziedzinie. Jeśli chcesz się rozwijać, musisz tam być. Inaczej dogonienie tych, którzy mają ten przywilej, jest niemal niemożliwe. Nie da się robić przełomowych rzeczy w takiej dziedzinie jak sztuczna inteligencja w pojedynkę, na peryferiach. To nie wchodzi w grę i te wybitne umysły dobrze o tym wiedzą.
To nie dotyczy tylko Uniwersytetu Wrocławskiego; odnosi się do znacznie bardziej renomowanych ośrodków. Wie Pan, co powiedział mi Łukasz Kaiser po obronie doktoratu na RWTH w Akwizgranie?
Co?
Parafrazując: „Chcą, żebym został w Akwizgranie jeszcze kilka lat. Ale oni nie mogą mnie już więcej nauczyć".
Bohater
Łukasz Kaiser to jeden z nielicznych Pańskich uczniów, którymi chwali się Pan publicznie. W Google Brain współtworzył przełomowy artykuł „Attention Is All You Need", który ma ponad 240 000 cytowań (stan na maj 2026) i stanowi fundament współczesnej AI oraz dużych modeli językowych. Zdobył nagrodę NEC C&C - często nazywaną „japońskim Noblem" - a CEO Nvidii Jensen Huang nazwał go „bohaterem". Kaiser jest powszechnie uznawany za kluczową postać w OpenAI.
Może Pan uwierzyć, że człowiek z takimi osiągnięciami nie dostał się nawet do elitarnej klasy matematycznej w prestiżowym XIV LO we Wrocławiu? (uśmiech). Skończył tę szkołę, ale w klasie o profilu angielskim. Łukasz jest przede wszystkim niezwykle ciepłą, dostępną osobą - dokładnym przeciwieństwem stereotypowego, oderwanego od świata nerda.
Pamiętam, jak wiele lat temu profesor polonistyki na Uniwersytecie Wrocławskim spytała, czy mogę polecić jej studenta do pomocy przy budowie i skalowaniu narzędzia badawczego z zakresu humanistyki cyfrowej. Łukasz zgodził się pomóc. Była nim absolutnie zauroczona. Cieszyła się, że ktoś o tak głębokiej wiedzy może być tak głęboko „normalny".
Kiedy Łukasz pisał pod Pańską opieką pracę magisterską - Confluence of Right Ground Term Rewriting Systems is Decidable (praca była po angielsku stąd nie tłumaczę tytułu - przyp. MK) - czy spodziewał się Pan, że zrobi taką karierę w nauce i technologii?
Praca, którą wtedy napisał, była bardzo niszowa, abstrakcyjna i trudna. Oczywiście nie mogłem przewidzieć kariery, jaką zrobi. Wtedy nikt nie mógł przewidzieć tej eksplozji informatyki, której dziś jesteśmy świadkami. Wyraźnie pamiętam jednak wykład, który Łukasz wygłosił kilka lat po tym, jak zaczął pracę w Google.
Miało to miejsce rok, może dwa lata po prezentacji o sieciach neuronowych, którą na naszej uczelni wygłosił amerykański profesor o dwie generacje starszy od Łukasza. Po tamtym wykładzie byłem przekonany, że ta dziedzina umiera. Po wysłuchaniu Łukasza musiałem to całkowicie zrewidować. Stało się oczywiste, że dziedzina jest u progu eksplozji. A dziś mamy eksplozję, jakiej nikt by sobie nie wyobraził.
Mimo to z Kaiserem mają Panowie fundamentalną różnicę zdań. W tekście dla „Wszystko co najważniejsze" napisał Pan artykuł zatytułowany: Nie martwcie się, ChatGPT nie zrewolucjonizuje nauki. Kaiser tymczasem uważa, że AI ją całkowicie odmieni.
Tej różnicy zdań już nie ma. Ta rewolucja właśnie się dzieje.
Czyli mylił się Pan?
Nie powinienem był pisać tego artykułu. Było zdecydowanie za wcześnie na jednoznaczną krytykę, a swoją opinię napisałem pochopnie.
Jak Pan dziś patrzy na tę rewolucję?
AI może przynieść ogromny postęp, ale niesie ze sobą głębokie ryzyka, których nie wolno bagatelizować. Niedawno czytałem dyskusję o niewypuszczonym jeszcze modelu Claude Mythos firmy Anthropic. Podobno jest tak potężny, że w sekundy potrafi odkrywać krytyczne luki w systemach informatycznych. W złych rękach to katastrofa. Eksperci zwracają jednak uwagę, że cyberluki to wciąż mniejsze zagrożenie niż możliwość, że AI zaprojektuje i wytworzy śmiertelnie groźny patogen. Łatki w oprogramowaniu da się wdrożyć stosunkowo szybko. Ale neutralizacja nowego wirusa? Ile zajmuje opracowanie lekarstwa?
Czyli jest Pan głębokim pesymistą, jeśli chodzi o AI?
Nie, po prostu zwracam uwagę i na ogromne możliwości, i na systemowe zagrożenia. Potrzebujemy na przykład znacznie poważniejszej rozmowy o społecznych skutkach automatyzacji. AI nie zastąpi murarzy, ale co z całym sektorem tzw. "białych kołnierzyków"? Brakuje refleksji na ten temat.
Zdaję sobie jednocześnie sprawę, że moi byli studenci siedzą bardzo blisko centrum globalnych decyzji o AI. Aleksandrowi Mądremu powierzono konkretnie prognozowanie negatywnych skutków AI i ocenę, które sektory gospodarki ulegną automatyzacji w pierwszej kolejności. Łukasz Kaiser wie szybciej i lepiej niż prawie ktokolwiek, dokąd ChatGPT zmierza technicznie.
Procesy, o których mówimy, wykroczyły poza naukę i biznes - mają potężne konsekwencje społeczne i geopolityczne. Co więcej, nie dzieją się w próżni. Mamy OpenAI, Google DeepMind, Anthropic, xAI, gwałtowny rozwój w Chinach i raczkujące inicjatywy w Europie. W tym pejzażu mądrość i etyczna odpowiedzialność liderów technologicznych mają fundamentalne znaczenie.
Ci ludzie ogromny wpływ, doradzają światowym przywódcom, kształtują globalną gospodarkę. „The Economist" przeprowadził kiedyś sondaż wśród czytelników, który z liderów sektora technologicznego stanowi największe zagrożenie dla ludzkości; Elon Musk wygrał z miażdżącą przewagą, a Demis Hassabis z DeepMind uznany został za najbardziej wyważonego. Osobiście zdecydowanie wolałbym, żeby to wyważone osoby sterowały kursem AI w najbliższych latach.
W środku imperium AI
Można dyskutować, czy to wyważone podejście istnieje wewnątrz samego OpenAI. Dziennikarka śledcza Karen Hao, autorka książki: "Imperium sztucznej inteligencji. Sny i koszmary w OpenAI Sama Altmana", w niedawnym wywiadzie sugerowała, że dążenie do zbudowania ogólnej sztucznej inteligencji (AGI) w OpenAI nabrało niemal religijnego charakteru - że czołowi inżynierowie naprawdę wierzą, iż budują „technicznego Boga".
Nie czytałem tej książki ani nie widziałem wywiadu, więc nie mogę odnieść się do tego, co powiedzieli jej rozmówcy. Mogę tylko powiedzieć, że nigdy nie słyszałem niczego choć trochę podobnego ani od Aleksandra, ani od Łukasza.
To twardo stąpający po ziemi, emocjonalnie stabilni naukowcy z udokumentowanym dorobkiem. Dla nich OpenAI to po prostu dynamiczne środowisko, w którym mogą przesuwać granice dziedziny, której poświęcili życie. Najlepiej chyba ujął to Aleksander, kiedy powiedział mi, że dołącza do OpenAI po prostu dlatego, że „tam się dużo dzieje".
Hao argumentuje też, że OpenAI nigdy tak naprawdę nie miało działać jako organizacja non-profit. Twierdzi, że Sam Altman i Elon Musk od początku strategicznie używali narracji o „społecznej misji", żeby odróżnić się od komercyjnego giganta typu Google, przyciągnąć najlepszych ludzi, a ostatecznie i tak przejść na model komercyjny. Rozmawiał Pan kiedyś o tych wątpliwościach ze swoimi byłymi studentami?
Nie. Nasze kontakty w ostatnich latach mają charakter ściśle zawodowy i operacyjny. Nie wyobrażam sobie poruszania kwestii etyki korporacyjnej podczas krótkiej rozmowy telefonicznej albo wideo. Może to temat na piwo - albo tu w Polsce, albo w San Francisco. Planuję tam wyjazd od kilku lat.
Warto też zauważyć, że „komercyjny Google", intensywnie finansuje badania podstawowe i projekty open source. Wiele kluczowych przełomów, na których dziś bazuje OpenAI, powstało właśnie w Google. Jeśli dobrze pamiętam, Łukasza przyciągnęła do OpenAI zwinna, startupowa energia - dużo bardziej niż jakakolwiek wielka „misja".
Czuje Pan, że odegrał decydującą rolę w ukształtowaniu Aleksandra Mądrego czy Łukasza Kaisera?
Systematycznie przebudowałem Instytut Informatyki Uniwersytetu Wrocławskiego, zamieniając go w wyjątkowy ośrodek nauki - także w skali światowej. Nie mam wątpliwości, że ta wymagająca, inspirująca atmosfera, którą tam zbudowaliśmy, ich ukształtowała. W jakim stopniu? To już ich ocena.
Co roku nasz instytut opuszczają fenomenalne talenty. Za jednego z absolwentów dziękowano mi zresztą dość oryginalnie i spektakularnie.
Za kogo?
Za Michała Moskala, który po wielu latach w Microsoft Research jest dziś również w OpenAI. Wpadłem na jednego z jego starszych kolegów na międzynarodowej konferencji i ten człowiek dosłownie padł na kolana, żeby podziękować mi za mentoring Michała. To był oczywiście żart (śmiech), ale wymowny.
Według Wikipedii Pan i Michał Moskal jesteście współtwórcami języka programowania Nemerle.
Nie mam pojęcia, kto napisał ten artykuł. Michał zaprojektował i napisał Nemerle w całości sam, jeszcze jako student. To było błyskotliwe ćwiczenie intelektualne, język zbudowany na eleganckiej teorii typów. Nie był projektowany pod główny nurt korporacyjnego programowania; jak wiele języków stworzonych przez akademickich badaczy, wymaga poziomu myślenia abstrakcyjnego, który w codziennej pracy programisty jest dość rzadki.
Brak intelektualnego napięcia
Próbował Pan kiedyś przekonać Michała Moskala, żeby wrócił do Polski? Może należałoby znaleźć bogatego mecenasa albo sponsora?
Raz spytałem go wprost. Powiedział mi, że pieniądze w ogóle nie są problemem - już wtedy zarabiał bardzo komfortowo. Powiedział po prostu: „Tu nie mam z kim rozmawiać".
To znaczy?
Naprawdę zrozumiałem, co miał na myśli, dopiero kilka lat później, kiedy zjadłem kolację z jego kolegami. Mówiąc metaforycznie: my w Polsce próbujemy ustalić, jak zrobić następny mały krok, a oni są zajęci planowaniem, jak podbić świat.
Czy Polska - jako średniej wielkości europejski kraj - jest skazana na trwałe eksportowanie swoich najwybitniejszych umysłów?
Drenaż mózgów sam w sobie nie jest zły. Prawdziwy problem polega na tym, że polska nauka pozostaje odcięta od globalnego obiegu talentów. Powinniśmy bez żalu wypuszczać w świat takie umysły jak Mądry, Kaiser czy Moskal, ale musimy też potrafić przyciągać w zamian światowe talenty - nie tylko wracających polskich emigrantów, ale badaczy wszystkich narodowości i z różnych środowisk. Tylko tak rodzi się ten kluczowy intelektualny ferment, krzyżowanie idei i inspiracji potrzebne do przełomowej nauki.
Dlaczego tego nie robimy?
To głęboko systemowy problem, może lepiej zostawić go na inną okazję. W skrócie: rzadko zatrudniamy badaczy z zagranicy, a nawet z innych polskich uczelni. W moim Instytucie Informatyki 80 procent kadry to pośrednio lub bezpośrednio moi wychowankowie. Nie jestem z tego dumny. Próbowałem rekrutować na zewnątrz, z niewielkim skutkiem.
Olbrzymią barierą są pensje; niewiarygodnie trudno przekonać administrację, żeby zatwierdzili konkurencyjne pakiety dla wybitnych talentów, nawet jeśli budżet na to pozwala. Drugą wielką przeszkodą jest habilitacja - stopień podoktorski wymagany w Polsce, ale nieistniejący w systemie anglosaskim. Bez niej naukowiec nie może formalnie prowadzić doktorantów ani budować własnej grupy badawczej. Międzynarodowe gwiazdy nie zgodzą się na rolę „pomocniczego promotora".
Poza systemem
Nie da się tego systemu naprawić?
W 1972 roku, jako 27-letni badacz, zostałem zaproszony do UC Berkeley. Mimo że przyjeżdżałem z biednego kraju bloku komunistycznego, nie czułem się tam nie na miejscu. Spotkałem światowej klasy uczonych, zobaczyłem, jak działa kwitnący ekosystem, i nie mogłem zrozumieć, dlaczego polskie uniwersytety nie potrafią powielić tego modelu. Pieniądze to tylko część równania. Po tym, jak w 2008 roku skończyłem kadencję rektora, włożyłem ogromną energię w lobbowanie za reformą szkolnictwa wyższego w Polsce. Ostatecznie doszedłem do trzeźwiącego wniosku.
Jakiego?
Jeśli chcemy w Polsce zbudować naprawdę światowej klasy uniwersytet badawczy, nie da się tego zrobić w ramach istniejącego systemu szkolnictwa wyższego. Trzeba go zbudować całkowicie poza obecnym systemem. Żeby przyciągnąć i zatrzymać takie talenty jak Kaiser, Mądry czy Moskal, potrzebujemy światowej klasy mentorów, którzy sami zostali ukształtowani w najlepszych instytucjach na świecie.
Geniuszy, takich jak Pan na przykład? W końcu został Pan wielokrotnie nagrodzony za osiągnięcia naukowe.
Mój licealny profesor fizyki, z którym miałem całkiem dobre relacje, powiedział mi kiedyś: „Pacholski, ty nie jesteś żaden Einstein". I szczerze mówiąc, trzymam się tego do dziś.
